"En el capitalismo cada vez sobra más gente"
Entrevista a Anwar
Shaikh
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Política, professor da NewSchool University) Clique Aqui
Con motivo de su visita a la
Argentina, en mayo del presente año, Néstor Collazo, Juliano Varam y Mario de Cristóforo,
con la colaboración de Rolando Astarita, realizaron el siguiente reportaje al
economista Anwar Shaik.
- La primera pregunta está
referida a las dos últimas grandes crisis del capitalismo, la crisis de 1930 y
la de los 70. ¿Cuáles son las similitudes y cuáles las diferencias existentes
en la dinámica de una y otra y cuáles las respuestas del capitalismo para salir
de la crisis?
A.S.: Permítaseme empezar por las
similitudes; creo que la similitud fundamental es que ambas son el resultado de
las mismas fuerzas, fuerzas que están profundamente enraizadas en el sistema
capitalista, que se imponen a pesar de las enormes diferencias entre los marcos
institucionales. Yo sostengo que estas fuerzas tienen que ver con los efectos
en la acumulación de la rentabilidad, concretamente con el hecho de que la
acumulación está guiada por las perspectivas de la rentabilidad, que se lleva
adelante en el contexto del cambio tecnológico. Esto está socavando la
rentabilidad, bajando la tasa de ganancia y en última instancia lleva al
sistema a un período de crisis. En tal período de crisis, una de las reacciones
primeras de las empresas e incluso de los gobiernos es tratar de gastar
generando déficit a fin de atravesar la crisis con éxito. Esto puede tener el
efecto de encubrir la profundidad de la crisis e incluso revertirla
temporariamente por medio de los efectos del crédito bancario, y así crear un
boom ficticio. Esto fue lo que pasó en el capitalismo desarrollado a fines de
los años 20, especialmente en la Bolsa de Valores donde la gente podía
especular tomando prestado con el respaldo de acciones que podían comprar
gracias a los márgenes de ganancia que daba la operación. Esto se puede hacer
con tremendo éxito cuando el mercado se va para arriba, pero es fatal cuando el
mercado se cae. Hechos similares se produjeron en Estados Unidos y en todos los
países capitalistas avanzados en los años 70 y 80. Nosotros sabemos que hubo un
enorme aumento de la deuda, en particular un enorme aumento del gasto
financiero deficitario que llevó a un enorme aumento de la deuda. Sabemos que
esta enorme acumulación de la deuda le brindó al sistema un estado de salud
ficticia, que fue prácticamente destruido por el crack de la Bolsa de 1987. Yo
quiero volver a este punto cuando hable acerca de las diferencias, porque como
sabemos el crack de la Bolsa de 1929 precipitó también un colapso de la
economía productiva y del sistema bancario, mientras que en 1987 todos las
gobiernos más importantes del mundo intervinieron inmediatamente para evitar
que el crack de la Bolsa provocara un colapso del sistema bancario, porque éste
hubiera llevado a un colapso en el sistema de la producción. Para continuar con
las similitudes, el problema de si la crisis está marcada por un shock, por un
colapso, como ocurrió en 1929, o si se extiende a lo largo de todo un período
prolongado sin que hubiera un colapso puntual, como pasó en los años 70 y 80, y
también como sucedió en 1870 y 1880; ese período fue conocido en su tiempo como
"la gran depresión". Es importante conocer los períodos históricos
porque de esta manera no asociamos las grandes depresiones solo con los
colapsos tipo shock. De todas maneras, independientemente de que se desarrolle
de manera abrupta o lenta, la situación se caracteriza por un fuerte aumento
del desempleo, por un tremendo aumento de las desigualdades del ingreso, una
caída muy grande del nivel de vida de los trabajadores y en general de la
gente, una declinación de los precios de las tierras y de las acciones cuando
se los ajusta por inflación, un enorme aumento en las quiebras de empresas y un
aumento en la quiebra de bancos. Vemos estas características en las tres
grandes depresiones. La gran depresión de 1873 a 1893, hace casi exactamente
100 años de la gran de depresión actual; la gran depresión de los 20, 30 y 40
y, por supuesto, yo voy a sostener que también es la gran depresión la de los
años 70, 80 y 90 de este siglo.
- ¿Estamos, entonces, en medio de
una gran depresión?
AS: Nosotros hemos estado en una
gran depresión, yo diría desde los 70. Hay alguna evidencia de que hay un boom
en las economías capitalistas hoy; entonces yo quiero volver al problema
después, para ver si nos estamos recuperando de esto. Pero, en cualquier caso,
nosotros hemos estado en una gran depresión durante veinte años. Ustedes deben
entender que en cada caso yo estoy hablando de los países capitalistas
avanzados, porque es ahí donde está el corazón de la causa del problema. Es más
fácil hablar de gran depresión en el Tercer Mundo, pero yo quiero centrarme en
la parte más difícil, en el centro de las crisis . Veamos ahora el problema de
las diferencias. Una clara diferencia en el período de la segunda posguerra es
la extensión que ha tomado la intervención del Estado. Hay, por ejemplo, una
enorme regulación e intervención del Estado en todo el sistema financiero y
bancario en todos los países capitalistas avanzados. Esta intervención fue,
precisamente, consecuencia de la experiencia extraída de la gran depresión de
los años 20 y 30. Esto quiere decir que el Estado ha tratado de establecer
reglas que limitan la sensibilidad del sistema bancario para prevenir un
colapso tipo shock. Esto no impidió que el sistema bancario tuviera caídas.
Sabemos que en países como Estados Unidos, Japón y otros las bancarrotas y los
colapsos de los bancos están en el punto más alto desde la última gran
depresión. Por ejemplo, la Bolsa japonesa cayó en los comienzos de los años 90,
en términos reales ajustados por inflación, más de lo que cayó la Bolsa de
Estados Unidos en 1929. La diferencia está en que la caída de la Bolsa del 29
fue muy abrupta, mientras que las caídas de las Bolsas en los 70 y 80 se
extendieron a lo largo un período de doce años, aproximadamente. Una razón por
la que sucedió esto es que hubo mucho más crédito, lo cual bombeó al sistema
hacia arriba, con el costo, por supuesto, de que aumentaba muchísimo la deuda.
Esto, en sí mismo, llevaría a una situación muy peligrosa, pero en todos los
países capitalistas avanzados el Estado ha apoyado al sistema bancario creando
reservas, ya sea directamente o incurriendo en enormes déficits. La segunda
diferencia es la intervención del Estado respecto de los negocios. Sabemos que
a lo largo de la historia enormes empresas han entrado en colapso y también
grandes bancos, que efectivamente han ido a la bancarrota en los años 70 y 80
en todos los países capitalistas avanzados. Hemos visto que el Estado ha
intervenido para impedir estas caídas, especialmente por el peligro que se
extendiera a otras empresas. Todos los diarios especializados en negocios están
llenos de estas historias en las últimas dos décadas. La tercera diferencia es
el grado de extensión del Estado frente al movimiento obrero. Sabemos que
debido a la experiencia previa a la gran depresión, muchas políticas que ahora
se conocen como las bases del Estado de Bienestar fueron puestas en acción, en
parte por el riesgo político que significaba el desempleo masivo. Por lo tanto
ahora, cuando sube el desempleo, nosotros tenemos cosas como el seguro al
desempleado y programas de ayuda a la gente que están sin trabajo. Y estos
factores han sido importantes para permitir que la crisis se extendiera en el
tiempo y sin llegar ni a un colapso abrupto ni a un levantamiento popular. Yo
pienso que ésta es una de las mayores diferencias entre el presente período y
el previo. Pero el costo de estas diferencias ha sido un enorme aumento de la
deuda, en la medida en que la deuda se usa para prevenir y encubrir las
consecuencias de la crisis, y esto lleva muy naturalmente al presente momento
de la crisis.
- ¿Podríamos enfocarlo también
desde el punto de vista de la perspectiva de la crisis, ya que mucho se está
hablando de que el próximo siglo sería un siglo de expansión del capitalismo?
AS: Yo tengo algunas estadísticas
y datos de largo plazo muy interesantes que les podría mostrar, y algunas que
siguen muy de cerca las ondas largas de Kondratiev en diferentes países
capitalistas avanzados. Estas estadísticas y especialmente la más importante
para la economía capitalista, que es la que indica el aumento de las ganancias,
muestran un giro ascendente en el crecimiento de las ganancias. No hemos visto
que este giro ascendente beneficie a los trabajadores, porque sabemos que este
crecimiento de las ganancias ha ido de la mano de la reducción de la fuerza de
trabajo, hacerla más magra a la empresa, que es precisamente lo que Marx
llamaba la concentración y centralización del capital. El capitalismo no se
regula por los intereses de los trabajadores sino por los intereses del
capital, entonces solamente podemos juzgar si ha habido una recuperación desde
el punto de vista del capital; y aquí claramente, en los últimos años, en los
países capitalistas avanzados ha habido una recuperación de la rentabilidad.
Aquí se plantea la pregunta: ¿es una auténtica recuperación o es una partida en
falso? Porque sabemos que hay una enorme cantidad de deuda en el sistema. No me
refiero solamente a la deuda del Estado y la del capital privado, sino también
al enorme monto de deudas de los particulares. Nunca antes en la historia de la
humanidad tanta gente ha podido gastar tanto sobre la base de tan poco. Yo creo
que no hay nadie aquí presente que no deba alguna cantidad de dinero por haber
hecho alguna compra a crédito. Casi no pasa semana en New York, donde vivo, que
yo no abra mi correo y me encuentre con una oferta para una nueva tarjeta de
crédito, y las empresas o bancos que la ofrecen no me preguntan nada, solamente
debo decir que sí. Sabemos que mucha gente, en la lucha por la supervivencia,
ha sido llevada a contraer deudas, y por supuesto esta deuda es una fuente de
demanda efectiva, pero en realidad es una burbuja de demanda efectiva. No está
claro cómo esta burbuja se puede sostener, porque por un lado está creando la
demanda que inflan las ganancias, pero, por otro, no está incrementando el
empleo a una tasa rápida, y por lo tanto la base de la burbuja, que son los
ingresos de los trabajadores, no está subiendo lo suficiente para cerrar la
brecha. Un resultado posible de todo esto es que estalle la burbuja, si la
gente de pronto ve que su futuro es muy negro en términos de empleo, puede
entonces simplemente frenar la toma de préstamos o pueden ir a la quiebra, y de
esta manera los bancos cortarían rápidamente la extensión de tarjetas de
crédito y aún de los préstamos. Entonces la base ficticia de todo este boom de
ganancias saldría a la luz. Yo pienso que no es fácil predecir esto, porque
mucho depende de cómo intervenga el Estado para manejar esta situación, pero sí
quisiera señalarles que aproximadamente cada dos meses en el Wall Street
Journal y en general en la prensa especializada de economía hay algún artículo
o análisis advirtiendo sobre el posible colapso del sistema financiero, no
tanto por la situación de Estados Unidos, sino por la terrible situación
financiera del Japón. Japón tuvo la mayor burbuja en la Bolsa y en el sector
inmobiliario de cualquier país capitalista, y esta burbuja ha empezado a
deflacionarse a partir de los 90. Eso ha puesto a muchos bancos, fondos de
pensión y de inversión japoneses en grave riesgo. Volviendo a las estadísticas
de largo plazo, vamos a encontrar que hay períodos similares de ascenso en las
ondas largas que resultaron ser falsos. Un ejemplo clásico fue en 1937 en
Estados Unidos, cuando hubo un crecimiento muy rápido de las ganancias y la
producción, y después vino el colapso de 1939, del cual el capitalismo logró
salir con la Segunda Guerra Mundial. Por lo tanto, no puedo decir que soy
optimista, pero ciertamente es una situación que amerita un estudio más a fondo.
- ¿Qué papel juegan las
posibilidades que se les abren a los países capitalistas avanzados a partir de
las inversiones en China o en los países de la ex "órbita
socialista"?
AS: Primero quisiera tomar el
problema del impacto de la apertura del mercado. Visto superficialmente,
parecería que para cada capitalista individual la posibilidad del mercado chino
o del Este de Europa es una expansión de sus posibilidades de mercado. Pero,
desde el punto de vista del sistema en su conjunto, es en gran medida una ilusión,
porque sabemos que los países capitalistas avanzados están pagando por estos
mercados a través de la ayuda exterior y del apoyo a la inversión o, por lo
menos en el caso de la Europa del Este, se está pagando por estos con enormes
déficits fiscales porque sus propias economías están colapsando. Esto nos
recuerda un principio elemental del comercio internacional: ningún país puede
comprar más de lo que vende, salvo que se endeude. Uno se endeuda con aquel al
que le está comprando, en cuyo caso ellos están pagando por ello, o uno aumenta
la deuda interna para hacerlo.
- ¿El crédito no puede dar un
espaldarazo a la producción en una escala superior a lo que lo fue antes?
AS: Sí, ésta es la cuestión. El
crédito respalda la acumulación capitalista, pero la acumulación capitalista
nunca sería sustentable por sí misma a no ser que la tasa de ganancia fuera
saludable. Pero este tipo de apoyo crediticio está limitado por el enorme
aumento de la deuda y nunca puede ser la causa fundamental de la recuperación,
aunque puede ser una ayuda importante para la recuperación. Por eso pienso que
no se puede considerar la cuestión de los mercados exteriores como una solución
a la crisis en la medida en que se trata de la demanda efectiva, pero sí puede
ser un instrumento que ayude a la recuperación. Esto solo sucederá si China y
los ex países soviéticos compran más de Occidente de lo que Occidente compra de
ellos. ¿Por cuánto tiempo podrán hacerlo? De hecho los chinos están diciendo
que no quieren hacerlo. Ellos ven a Europa del Este y dicen claramente que
ellos no quieren estar en esa situación. Hay otro aspecto que ustedes
mencionaron, que es muy importante y tiene una implicación muy diferente: las
enormes reservas de mano de obra barata en China y en Europa del Este contienen
un gran potencial para la recuperación de la ganancia. Para un capitalista
individual esto es claro, pero la cuestión es cuál es el efecto de esto en los
países de origen de los capitales, en la medida que un aumento del desempleo en
los países más avanzados o por lo menos una caída en el crecimiento del empleo
no es compensada por la inversión porque ésta se va afuera. Esto vuelve más
lento el crecimiento del mercado y es precisamente lo que están buscando los
capitales que se van afuera. No me refiero necesariamente a China, puede ser
América Latina, por ejemplo en el marco del NAFTA. Gran cantidad de puestos de
trabajo se pierden en Estados Unidos por trasladarse a México, donde se produce
más barato, pero al mismo tiempo se reduce el mercado norteamericano. Por
supuesto que para un capitalista individual no hay elección, ya que si no se
van ellos se irán otros y los liquidará a ellos, pero para el sistema de
conjunto esto puede crear otros problemas. Algunos estudios sobre regiones que
están incluidas en el acuerdo del NAFTA concluyen que se puede llegar a una
reducción del empleo en los tres países: Estados Unidos, Canadá y México,
porque la movilidad del capital avanza y avanza a medida que se acentúa la
centralización y la concentración.
- Usted decía que los resultados
del capitalismo hay que verlos desde el punto de vista del capitalista para
poder evaluarlos, pero parecería ser que en estos últimos años el crecimiento
del desempleo no implica que no haya un crecimiento de los beneficios y del
producto. ¿Podría estar creciendo el capitalismo mientras crece el desempleo?
AS: Yo pienso que esta es una pregunta muy importante, es una cuestión muy
importante porque hace al futuro del mundo capitalista. Es claro que para cada
capitalista individual lo que cuenta es su propio beneficio; si ellos tienen
que despedir el 30% de su fuerza laboral, bueno, lo hacen. Pero, claramente,
desde el punto de vista social, esto suscita una cuestión: ¿adónde va toda esa
gente desplazada? Yo creo que si miramos la historia del capitalismo, si
dibujamos una línea en el mapa con los límites del capitalismo en un período de
tiempo, veríamos que en un principio el área encerrada es estos límites sería
pequeña, pero, a lo largo del tiempo, esa área iría creciendo y ahora
posiblemente esto cubriría todo el globo, con excepción de muy pocos países
como Cuba. Si yo preguntara cuántos son los desempleados dentro de estos
límites, yo pienso que la figura que podríamos ver sería la siguiente: en los
comienzos el capitalismo crea una gran cantidad de desempleo, porque desplaza a
campesinos y artesanos que no pueden competir con él, son gente que pierde su
acceso a la tierra y cosas por el estilo. Sin embargo, también en el comienzo,
el capitalismo está creciendo muy rápidamente y por lo tanto en una o dos
generaciones logra emplear a los hijos de estos desplazados, pero a medida que
se va extendiendo se expande a otras áreas del mundo en forma de colonias y por
lo tanto aquí también tenemos el mismo doble efecto. En países como la India
crea desempleo por desplazamiento, pero también crea por sí mismo empleo.
Básicamente en las colonias, los efectos fueron limitados por el propio límite
del desarrollo del capital. Pero, a medida que el capitalismo se va expandiendo
a estas áreas y las va transformando en países con economías capitalistas,
encontramos ya este fenómeno característico del desempleo en la periferia. Yo
pienso que a lo largo del tiempo este desempleo realmente ha crecido, porque
las posibilidades de crecimiento del capitalismo han ido declinando a lo largo
del tiempo, no tanto por el crecimiento de la producción, pero sí por el
crecimiento del empleo. Porque, como sabemos, el grado del empleo depende del
grado de mecanización del trabajo; hay gente que estima que hoy, en los países
avanzados, de cada cuatro trabajos tres podrían ser eliminados por las
computadoras y los robots, y no estamos hablando aquí solamente de trabajos
simples sino de trabajos muy calificados. Hay computadoras que ya pueden
diagnosticar enfermedades en pacientes, y ya hay robots que pueden practicar
operaciones quirúrgicas a pacientes, hay algunos robots que ya han sido
diagramados para hacer cirugías de precisión. Y como sabemos la enseñanza puede
ser llevada a cabo mediante las computadoras y la red de Internet. Entonces
tenemos las perspectiva posible de una recuperación de los sectores
capitalistas que sobrevivan y al mismo tiempo una extensión del desempleo de la
periferia al centro. Y muchos observadores agudos de la situación presente
coinciden en que las perspectivas se ven muy malas.
- ¿Cómo influye lo que acaba de
describir en la categoría de movimiento obrero en la visión de Marx, cómo se
trastoca aquel movimiento obrero de principios de siglo con el de ahora?
AS: Yo pienso que en la mayoría
de los países capitalistas avanzados la clase obrera no tiene éxito en su
reacción frente a esto, no ha podido hasta ahora tener éxito. Yo pienso que
claramente el colapso de los países del bloque soviético, indicó claramente que
ese intento particular de salirse del capitalismo fracasó. Cualesquiera sean
las razones, es claro que fracasó. Pero, de todas maneras, también es claro que
las causas que estimularon ese intento permanecen y aún son peores que antes.
La cuestión que se plantea es: ¿cuánto puede soportar la clase obrera estas
condiciones? Y esto, en última instancia, depende de las fuerzas políticas que
la clase obrera pueda reunir. En estos momentos las cosas no están bien, no
suenan bien, no lucen bien, porque el poder de la ideología del mercado es muy
fuerte, pero si lo que yo estoy diciendo acerca de las tendencias del sistema
de mercado son correctas, entonces, estas cuestiones no van a desaparecer y
esto lo vemos muy claramente ya en los países del ex bloque del Este y en China
donde es el gobierno el que está empujando al capitalismo desde el Estado y
arrojándoselo al cuello de la gente de la misma manera que hace unos años
estaban forzando a la gente arrojándole al cuello al socialismo. Hay una
importante implicación de esto, es el hecho terrible del que estuvimos hablando
y es que la gente comienza a ser redundante dentro del sistema capitalista.
Cada vez más mayor cantidad de gente comienza a ser redundante en el
capitalismo y esto nos echa a luz la enorme necesidad de que haya un control de
la población. Nos dicen, una y otra vez, que la razón para controlar el
crecimiento de la población es reducir la presión sobre los recursos, pero, de
hecho, el tremendo uso de los recursos se hace en los países centrales, desde
que sabemos que cada norteamericano o europeo consume diez veces más recursos
que cualquier otra persona. Si ustedes imaginan un mapa del mundo en el cual la
densidad de la población fuera medida no por el número de la población sino por
la intensidad del uso de los recursos por cada persona, o sea, en última
instancia, la población ponderada por el uso de los recursos, entonces veríamos
que el problema del exceso de la población está en el centro del capitalismo. Y
esto, de nuevo, mucha gente reconoce, pero esto por supuesto no crea un
movimiento político que tenga mucha fuerza en los países del centro y tampoco
ocurre eso en cualquier otro lado, pero, al mismo tiempo, es una cuestión de la
que no se puede escapar.
- Después de lo que usted ha
planteado hasta ahora, ¿es válido plantearse una alternativa al sistema
capitalista de tipo socialista, diferente a lo que sucedió en la URSS?
AS: Yo pienso que tiene mucho
sentido y es muy importante señalar esta salida socialista, pero está claro
también que cuando nosotros utilizamos la palabra socialismo no puede ser
confundida con la manera como se la usó en el pasado. Nosotros no podemos
pensar en un socialismo en el cual la gente esté prisionera dentro del
socialismo, porque entonces vamos a perder la lucha ideológica con el capitalismo.
En el capitalismo la prisión es más suave; para la mayoría de la gente, hay una
red de conexiones que la mantiene en su lugar, y esto es particularmente cierto
en el mundo capitalista avanzado, pero también es cierto para algunos países
del Tercer Mundo. Si queremos proponer un socialismo creíble, éste debe basarse
en el poder de la gente de decidir sus propias vidas y que la gente tenga la
posibilidad de dejar el experimento del socialismo si no le gusta. En este
momento no tenemos un modelo creíble de algo semejante, pero tenemos en muchas
partes del mundo experimentos sociales en donde mucha gente está tratando de
crear comunidades alternativas y yo creo que es muy importante que estudiemos
esto para aprender las lecciones. Yo no quiero decir que todo pueda venir por
medios parlamentarios, pero creo que debemos tener imaginación para ir a
distintas concepciones y ciertamente para enfrentarnos sin subterfugios con los
errores del pasado.
*Anwar
Shaikh: Reconocido internacionalmente como uno de los más importantes
economistas marxistas de actualidad, visitó la Argentina invitado por el IADE
(Instituto Argentino para el Desarrollo) y el PIETTE (Programa de
Investigaciones Económicas sobre Tecnología, Trabajo y Empleo) dependiente del
CONICET. En Buenos Aires realizó el seminario intensivo de investigación: Las
crisis de las economías capitalistas. Situación y perspectivas. Anwar Shaik, de
origen paquistaní, es profesor de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales
del New School of Reasearch de Nueva York y miembro del consejo editor del
Cambridge Journal of Economics. Entre sus principales publicaciones se
encuentran: Valor, Acumulación y Crisis: Ensayos de Economía Política (Tercer
Mundo Editores, Bogotá, 1990) y The Political Economy of National Account: An
Alternate Approach to the Measurement of the Wealth of Nations, con E. Ahmet
Tonak (Cambridge University Press).
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